פאנל: פדיון שבויים בכל מחיר?

פרויקט מנהיגות
[רמב"ם] *ואין לך מצווה גדולה כפדיון שבויים.
[משנה, גטין ד, ו.]*אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן מפני תיקון העולם.
[שו"ע, יו"ד סי' רנב סעיף ג.]*כל רגע שמאחר לפדות השבויים, היכא דאפשר להקדים הוי כאילו שופך דמים
[שו"ע יו"ד סי' רנב, סעיף ד.]*אין פודין את השבויים ביתר על דמיהן מפני תקון העולם, שלא יהיו האויבים רודפין אחריהם לשבותם.

בתכנית:
פתיחה : עו"ד אהרן ברוכין
הנחייה: מנהל התיכון – מר חזי זכריה
פרופ' ידידיה שטרן[ סגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה,לשעבר דיקן הפקולטה     למשפטים באונ' בר אילן ]
הגב' קרנית גולדווסר [ אלמנת השבוי – אודי  גולדווסר  הי"ד ]
מר אורי ארנפלד [ לשעבר שבוי במצרים ממוצב המזח (תעלת סואץ) \ מלחמת יום הכיפורים יו"כ ]
עו"ד אריה רוטר [ לשעבר יועץ משפטי ראשי בשירות הביטחון הכללי – [השב"כ ]
דברי סיכום: ראש הישיבה – הרב יעקב פישר
מאת :  שמואל מאור – ריכוז מנהיגות וידיעת הארץ, הקלדה : דניאל אוחנה

פתיחה מאת מר חזי זכריה – מנהל התיכון:

בוקר טוב לכולם נושא הפאנל הוא : "פדיון שבויים בכל מחיר? " כשחשבנו להביא לישיבה את הפאנל לא חשבנו שנהיה באמצע עניין דומה במדינת ישראל, צריך להזכיר כי אמש התבצע החלק השני של עסקת שליט ובה שוחררו 590 מחבלים חלקם ליהודה ושומרון וחלקם לירדן ומחוץ לגבולות המדינה. ניראה כי כאילו מישהו טרח לשים במרכז את נושא "פדיון שבויים". המילה "עסקה" היא קשה מאוד כי עסקה משמעותה בסחר בממון ולא באדם שהוא עולם ומלואו.

 כמה מילות הקדמה- ראשית ברצוני להודות לך עו"ד אהרון[רוני] ברוכין רוני נמצא בפורום ועד הורים בישיבה, הוא אבא של תלמידינו מתנאל ברוכין, תודה שהבאת אותנו לפאנל זה ושבזכותך הגיעו כל האורחים המכובדים הללו.

שנית אבקש להודות גם לאורחים המכובדים:

מר אורי ארנפלד, הגברת קרנית גולדווסר, פרופסור ידידיה שטרן ועו"ד אריה רוטר. זה כלל לא פשוט שאנשים מתפנים מעיסוקם ובאים אלינו, לנערים בבית ספר בגיל תיכון, ומדברים על דברים כה חשובים.

שלישית אני מקווה שסוגיית השבויים והמחיר עליהם תישאר בגדר תיאורטי בלבד ושלא נזדקק הלכה למעשה להתעסק עם סוגיה זו.

לדברי פתיחה אני רוצה להזמין את עו"ד אהרון ברוכין שישא כמה דברים ולאחר מכן נתחיל בשאלות לפאנל:

תודה רבה.

 עו"ד אהרון ברוכין

תלמידים יקרים, צוות יקר, אני חושב שזה כבוד לישיבה שאתם שותפים לפאנל כזה מכובד, ותודה רבה לראש הישיבה הרב יעקב פישר ולחזי זכריה מנהל התיכון בישיבה, שפותחים לכם צוהר גם מעבר ללימודי התיכון הרגילים בדברים כה מעניינים וחשובים שכל אחד יצטרך לחשוב, ולחשוב היטב מה עמדתו בעניין חשוב זה.

כבר הבוקר שמענו כולנו במהדורות החדשות, שמשלימים את "עסקת שליט", מתכוונים להחזיר  טרוריסטים עם או בלי דם על הידיים, ובהמשך אותו משפט בחדשות אנו שומעים  שאומרים שה"חמס" כבר מאיים בחטיפות נוספות.

 אני לא נמצא כאן כרגע כדי להביע עמדה, אבל ביקשתי  לפתוח עם הדברים  שאנחנו שמחים שמחזירים שבויים, ואני חושב שכל חייל שיוצא לקרב צריך לדעת שכשהוא יוצא למלחמה כל העם עומד מאחוריו.

 אבקש להציג בפניכם את צוות הפאנל, חברי שהגיעו לכאן; מר אורי ארנפלד:  אורי היה בשבי במצרים הוא נישבה ב"מלחמת יום הכיפורים" שעה שלחם כאריה עם הלוחמים במוצב ה"מזח" על גדות תעלת סואץ,  במשך חודשיים וחצי הוא היה בשבי המצרי. אורי כתב ספר שאני חושב שמאד חשוב שתקראו אותו על כל סיפור חייו בזמן השבי ולאחריו. הוא עבר הרבה עינויים, חטף מכות וחקירות ועם כל זה לא הסכים אפילו לגלות לשוביו המצריים את העובדה שהוא משרת בצנחנים.

נמצאת איתנו כאן ידידתי הגב' קרנית גולדווסר, ששילמה מחיר אישי, היא אלמנתו של אודי הי"ד,  היא בוגרת תואר ראשון ושני בטכניון ולומדת לתואר שני במדיניות ציבורית, קרנית כתבה ספר יפה מאד ומספרת על קורותיה מהרגע שבעלה נפגע  עד הרגע שחזר הביתה ולצער כולנו חזר כחלל צה"ל. קרנית אולי ניראת שברירית אבל היא עמדה מול אחמנידיג'נד עשתה לו "מארב" באו"ם, וניסתה בהרבה דרכים להחזיר את אודי הי"ד הביתה.

נמצא כאן איתנו ידידי הפרופסור ידידיה שטרן שמשמש כסגן נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, כתב ספרים ומאמרים רבים, ידידיה הוא איש אקדמיה ובעבר גם כיהן כדיקן הפקולטה למשפטים באונ' בר אילן. הוא יתמקד יותר בצד הערכי הנובע מעצם שחרור טרוריסטים וההשפעה על המדיניות הישראלית הנובעת מכך.

ידידי עו"ד אריה רוטר קצין בצה"ל , התגייס לשב"כ, עלה לדרגה המקבילה לאלוף, שימש בעבר 7 שנים כיועץ משפטי  של השב"כ, אריה עבר מספר מפקדי שב"כ כמו דיכטר ואחרים. הוא יתמקד במחיר של אלו שאנו משחררים.

את חזי כולכם מכירים – הוא משמש כמג"ד וסמח"ט במילואים והרב יעקב פישר ראש הישיבה.

בבקשה חזי המיקרופון שלך;

 מר חזי זכריה

[מפקד גדוד וסמח"ט בצה"ל ומנהל התיכון בישיבת נווה שמואל-אפרת]

 סוגיית פדיון השבויים היא סוגיה עצומה ואפשר לדבר עליה הרבה.

בשנת תשס"ו 2006 בקיץ, אני מקבל קריאה טלפונית לארוז ולעלות לצפון, עם מסיכות אב"כ,  אני יודע שכבר נחטפו שני חיילים, ביום זה קורה משהו שכל מי שהיה מבצע סיורים בצפון היה יודע (שחיזבלה היה מכוון את נשקיו על חיילי צה"ל תמיד ויורה מדי פעם) ונפצעו בו שני חיילים אחד מהם תומר בוהדנה, אותם חיילים היו אמורים להיות במשולש "כרם שלום" והנה אנחנו מוצאים הרבה מאותם החיילים שמפחדים מהחטיפות באותו מקום.

אתמול, דובר הזרוע הצבאית של החמס אבו רוביידע הודיע שבעקבות כך כ20% מהשבויים חזרו הביתה תמורת חייל  אחד הוא מקווה לשחרר את כולם באותה דרך.

כל אחד מאיתנו אומר בתפילה שלו: "ממצרים גאלתנו ומבית עבדים פדיתנו…צור ישראל קומה בעזרת ישראל ופדה כנאומך יהודה וישראל'

אמר הרמב"ם בעניין פדיון השבויים כי אין מצווה גדולה ורבה  כמו פדיון שבויים.

אורי ארנפלד הרגיש מה זה שבוי, ואיך זה להרגיש שבוי, במשך חודשיים וחצי היית בשבי, בסדר גודל של חופש גדול שעובר ביעף על התלמידים שלנו, ועד שאנחנו עוסקים בסוגיה זו נשאל אותו כיצד משפיע השבי על החייל לאחר ובזמן השבי.

אתה אורי, עמדת בעמדת התצפית וראית  את חבריך חוטפים כדור בראשם ונופלים, ואתם אחרי 180 שעות לחימה (8 ימים) עדיין נלחמים עד שנפלתם לשבי. כשקיבלתם הנחייה ממשה דיין "עשו כהבנתכם". ויצאתם לשבי עם ספר התורה מהמזח,חציתם את תעלת סואץ בצורה מתוקשרת, בסירות למצרים.

אומרים עליך אורי שאתה מניף עד היום כל הזמן בביתך את דגל ישראל לאחר שראית את דגל ישראל נירמס במוצב.

חז"ל אומרים על ספר ירמיהו שמתאר את הפסוקים על מעללי המלחמה, שכל המאוחר בפסוק זה קשה מלפניו ולכן השבי יותר חזק מהרעב והחרב:

 באחת מנבואות הפורענות על ירושלים, מתאר הנביא ירמיהו ארבע פורענויות:

ירמיהו טו2: "וְהָיָה כִּי יֹאמְרוּ אֵלֶיךָ: אָנָה נֵצֵא? וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם: כֹּה אָמַר ה': אֲשֶׁר לַמָּוֶת לַמָּוֶת, וַאֲשֶׁר לַחֶרֶב לַחֶרֶב, וַאֲשֶׁר לָרָעָב לָרָעָב, וַאֲשֶׁר לַשְּׁבִי לַשֶּׁבִי!"

מי שראוי למוות, יקבל מוות; מי שראוי לחרב, יקבל חרב; וכו': "כל אחד יעונש בדבר הראוי לו" (מצודת דוד).

ע"פ חז"ל (בתלמוד בבלי, בבא בתרא ח:), הפורענויות מסודרות בהדרגה, מהקלה אל החמורה:

• מוות הוא רק "מיתה על מטתו" (רש"י), כגון ממחלה. מחלת הדבר, למשל, נקראת בארמית "מות". כשיש צרות, ה' מעדיף לפעמים להמית את הצדיקים כדי שלא יראו בצרה, ועל כך נאמר ישעיהו נז1: "הַצַּדִּיק אָבָד וְאֵין אִישׁ שָׂם עַל לֵב, וְאַנְשֵׁי חֶסֶד נֶאֱסָפִים בְּאֵין מֵבִין, כִּי מִפְּנֵי הָרָעָה נֶאֱסַף הַצַּדִּיק" (פירוט), וכן תהלים קטז15: "יָקָר בְּעֵינֵי ה' הַמָּוְתָה לַחֲסִידָיו".
• חרב הוא מיתה בחרב האויב, פיגוע, יריה או הפגזה מהאויר. היא כמובן קשה יותר ממוות רגיל, "מיתת חרב מנוולת ומיתה על מטתו אינה מנוולת" (רש"י ע"פ ר' יוחנן בתלמוד בבלי בבא בתרא ח ב).
• רעב קשה יותר ממוות בחרב, כי יש בו צער וסבל ממושך: "זה מצטער וזה אינו מצטער", וכך נאמר: גם ב איכה ד9: "טוֹבִים הָיוּ חַלְלֵי חֶרֶב מֵחַלְלֵי רָעָב, שֶׁהֵם יָזוּבוּ מְדֻקָּרִים מִתְּנוּבֹת שָׂדָי" (שם).
• ושבי הוא הקשה ביותר, כי בשבי ישנן כל שלוש הסכנות – גם מוות ממחלה, גם מוות בחרב וגם מוות ברעב (שם).

מכאן, שהמצוה הגדולה ביותר שאפשר לקיים בין אדם לחברו היא מצוות פדיון שבויים. וכך נהגו וחז"ל למעשה, כשהיו צריכים להחליט איך להשתמש בכספים שנתרמו לצדקה: "איפרא הורמיז, אימיה דשבור מלכא, שדרה ארנקא דדינרי לקמיה דרב יוסף. אמרה: 'ליהוי למצוה רבה!' יתיב רב יוסף וקא מעיין בה: מאי מצוה רבה? אמר ליה אביי: מדתני רב שמואל בר יהודה 'אין פוסקין צדקה על היתומים אפילו לפדיון שבוים', שמע מינה פדיון שבוים מצוה רבה היא. אמר ליה רבא לרבה בר מרי: מנא הא מילתא דאמור רבנן דפדיון שבוים מצוה רבה היא? אמר ליה: דכתיב… אשר למות למות, ואשר לחרב לחרב, ואשר לרעב לרעב, ואשר לשבי לשבי, ואמר רבי יוחנן: כל המאוחר בפסוק זה קשה מחבירו…" (תלמוד בבלי, בבא בתרא ח.)

וכך פסק הרמב"ם: "פדיון שבויים קודם לפרנסת עניים ולכסותן, ואין לך מצוה גדולה כפדיון שבויים, שהשבוי הרי הוא בכלל הרעבים והצמאים והערומים, ועומד בסכנת נפשות. והמעלים עיניו מפדיונו, הרי זה עובר על "לא תאמץ את לבבך ולא תקפוץ את ידך" (דברים טו ז), ועל "לא תעמד על דם רעֶך" (ויקרא יט טז), ועל "לא יִרדנו בפרך לעיניך" (ויקרא כה נג), ובטל מצות "פתח תפתח את ידך לו" (דברים טו ח), ומצות "וחי אחיך עמָך" (ויקרא כה לו), "ואהבת לרעך כמוך" (ויקרא יט יח), ו"הצל לקוחים למות" (משלי כד יא) והרבה דברים כאלו. ואין לך מצוה רבה כפדיון שבויים." (רמב"ם מתנות עניים ח י).

למרות שזו מצוה גדולה, חז"ל קבעו שיש גבול למחיר שמותר לשלם על שבויים, "אין פודין את השבויים יותר מכדי דמיהן", כדי שלא לרושש את שאר הציבור וכדי שלא לגרום לאויבים להתאמץ במיוחד לקחת אנשים בשבי (ראו על פדיון שבויים / מיכאל ויגודה, מכללת שערי משפט).

 נמצא איתנו מר אורי ארנפלד – אורי, האומנם השבי קשה מכולם, נשמח אם תשתף אותנו לשאלה מהו השבי ומה עברת בשבי?

 מר אורי ארנפלד

בוקר טוב, ראשית, קשה לי לענות לשאלתך האחרונה כי לא שמעתי את כל מה שהקראת, אבל בטוח אני ששבי הוא מעמד  קשה מאד, במיוחד לאחר שמונה ימים של לחימה ללא שינה, כשאנחנו נלחמים על "מוצב המזח" שבשפך תעלת סואץ, כשאנחנו חושבים שגורלה של המדינה נתון בידנו ורואים את קו המוצבים, שניקרא אז "קו בר לב"[על שם הרמטכ"ל] נופל, רואים שחיילינו נפצעים ומובסים ולמעשה בעינינו אנחנו רואים ומבינים כאילו גורלה של המדינה נתון בידינו. במהלך תקופת השבי יש שעות של אור והרבה שעות של חושך, תקופות של חקירות, עינויים, בדידות, ואני מבלה בצינוק קטן במשך כחודשיים וחצי. מלבד אותן שעות שבהן אני נלקח לחקירות בעינויים ובאותם ימים לא ראיתי אדם חי כי לא יצאתי מהצינוק. אני לא רוצה להתייחס לסוגיה "בכל מחיר" או לא "בכל מחיר"!  יש לי צמרמורת משימוש במילה "בכל מחיר", אבל אני לא חושב שלחיים של חייל יש מחיר במיוחד לא לשליח של המדינה. אנחנו נלחמנו כשמונים שעות, היינו במוצב "המזח", וצה"ל באמת ניסה לחלץ אותנו או להביא לנו עזרה אבל כשצה"ל ראה שהוא לא מצליח ונכשל מלהגיע אלינו, קיבלנו פקודה ממשה דיין שהיה אז שר הביטחון להיכנע, כי צה"ל לא היה מסוגל לחלץ אותנו. אותה פקודה ברבות הימים נעלמה מגנזכי צה"ל, זו פעם ראשונה בצה"ל שנתקבלה כזו פקודה (אי פעם) שצה"ל לא היה מסוגל לעזור ולהגיע ליעדים שביקש להגיע אליהם. באותם ימים ניסו להעלים את מתן הפקודה, ולכן כתבתי את ספרי: "שבוי בפקודה", על מנת לחדד את העובדה כי פעם אחת ויחידה ניתנה פקודה לחיילי צה"ל להרים ידיים כי צה"ל לא היה מסוגל להצילם. בהתייחס למה שאמרת: אני באיזה שהוא  מקום היה לי טבעי וקל ללכת ולהתנדב לצנחנים, כי ידעתי שיש חוזה ביני כחייל, לבין מדינת ישראל ולצה"ל, חוזה אומנם בע"פ שכתוב בו שאם אפגע בזמן השירות אזי- צה"ל ינסה להחזיר אותי או את מה שיוותר ממני (שיחזיר) לארץ, וזה מה שהחזיק אותי בצינוק ההוא במצרים.

אני חושב שבשנים האחרונות לאחר חטיפתם של אודי גולדווסר גלעד רגב וגלעד שליט, התחילה לחלחל בעם הסוגיה האם להחזיר ומהו המחיר ("מהו המחיר"- לא נשמע לי טוב כי זה לא סופרמרקט) ואז התחלתי לשים לב כי הדיון בנושא ובצורה שהוא נדון בסוגיית "המחיר" מעורר תהיות בקרב חיילי צה"ל והמתגייסים, מה יקרה להם במידה ויתרחש אירוע דומה והאם "שווה" להם כל המאמץ.בזמן השבי של גלעד שליט התנגדתי מאד להתעסק בסוגיית "המחיר", ואמרתי שכל מחיר שנדרש יש לשלם.בדיעבד, אין לי ספק שאם הייתה מתממשת העסקה מיד לאחר השבי של גלעד, היינו משיגים תוצאה טובה יותר, והינו מונעים סבל ועכירות חברתית בקרב החברה שלנו. ואני דגלתי בנושא שיש לשחרר שבויים במידה רבה "בכל מחיר", ומהר, ואני יודע ומשוכנע כי שרותי הביטחון ישיגו כל מחבל שימשיך בעיסוקיו הקודמים וינסה לחבל במדינה.

 תלמיד י"ב- אורי ליסקר

אם אורי ארנפלד הוא השבוי אז קרנית  היא הדבר הכי קרוב לזה.

תודה לקרנית שהצטרפת אלינו לפאנל; קרנית, את מתארת את התחושות שלך בזמן השבי של גלעד שליט בספרך עמוד 64:

…ברגע שפתחתי את הרדיו ושמעתי את החדשות ופרצתי בהיסטריה, טרקתי את הדלת ורצתי בהיסטריה לעבודה…בעבודה הרגיעו אותי קצת אבל אני לא נרגעתי עד שהשגתי את אודי בטלפון ואמרתי לו להיזהר…בכל הנוגע לגלעד חשבתי שיגמר טוב, אבל המועקה לא סרה ממני…לא ידעתי איך משפחתו מרגישים ואיך הם עוסקים בדברים אחרים, רק אחרי  שאודי נחטף קיבלתי את התשובות לכך…

נשמח אם תשתפי אותנו בשנתיים אלה שעברו עלייך, במה קרה אחרי שאודי נחטף מה היו התחושות שלך ומה הרגשת, המלחמה שפרצה ב-2006 , חזרה של אודי ועוד, נשמח אם תשתפי אותנו בכך.

הגב' קרנית גולדווסר:

בוקר טוב ותודה.

קודם כל לגבי השאלה שלך על התחושות זה מאד ארוך אבל אני אנסה להגיד מה שאפשר.

נכון , גלעד שליט נחטף שבועיים וחצי לפני אודי ואלדד.

באמת אחד מהדברים שהיו קשים לי באמת אילו השאלות מה עושים בזמן החיים ה "נורמאלים" ואיך ממשיכים את החיים ומצליחים לפעול. אתם יודעים שכל אחד קיבל את זה בדרך אחרת.

כל משפחה של חטוף הייתה בסיפור אחר בגלל השינויים בין מקרה למקרה ולא היה לה מה ללמוד ממשפחות של חטופים אחרים. האדם והמשפחה במקרה של חטיפה עובר לעולם אחר שאיננו יודע כיצד לתפקד בו, יודעים להתנהל במקרה של פצועים או הרוגים אך לגבי פצועים העניין מסובך. לגבי התחושה ישנה האמרה "הקרקע נשמטת מתחת לרגליים" אבל ההשמטות זה איזה שהוא תהליך, זה פשוט קורה בשניות- מעבירים אותך למקום אחר וחיים אחרים. כשבן-אדם חולה או נפטר אז יודעים מה לעשות ויש אפשרות תמידית של טיפול. אבל בזמן של "שבוי" לא יודעים מה לעשות כי בשבוי אין באמת מה לעשות הכול כמעט בידי הממשלה.

השינויים העיקריים בין כל מקרה היו מי החוטף, מי משמש כראש ממשלה באותו זמן, ולמי הוא מחליט לפנות, המקום אליו נחטף החייל ובעיקר מה מצב הטכנולוגיה באותו הזמן. כי יש יתרונות וחסרונות לטכנולוגיה הגבוהה הזו שמשפיעה ומפרסמת. מצד אחד הרבה פעמים כשהייתי יוצאת משיחות עם אנשים חשובים בממשלה בעניין זה, כבר חלקים מהשיחה היו מפורסמים באינטרנט עוד לפני שדיברתי עם מישהו על כך. אבל מצד שני זה גם עזר לנו בכך שאספנו בעקבות הפרסומים עוד תומכים.

משפחה לא יכולה להיות שותפה בדיון ובהחלטה ולכן אנחנו רק קיבלנו מידע אבל לא השתתפנו בשאר.

אפילו כשהצענו הצעות הם לא נתפסו כל כך. ולכן מה שהמשפחה יכולה לעשות, זה רק לאסוף תומכים, כדי שמתי שתהיה התלבטות על גבי שולחן הדיונים, יהיה מי שיגרום ללחץ לטובת המשפחה. כי ככל  שיש יותר תומכים אפשר ללחוץ יותר וברמה יותר גדולה. אבל גם לזה יש  צד פחות טוב והוא שכאשר החוטפים רואים שיש רצון גדול בעם להחזיר את החטוף הם עלולים להעלות את דרישתם לגבי מספר המחבלים שמעוניינים שישוחררו. למשפחה אין הרבה מעורבות באינפורמציה המגיעה אין לכך חוקיות אך יודעים פחות או יותר מה מתקדם בתהליך.

ישראל חסון שהיה בעברו סגן ראש השב"כ וכיום הוא ח"כ, עזר לי אז בחכמתו מאד, ואמר לי שמשא ומתן מתנהל % 95 מהזמן על ריק. זאת אומרת שבזמן הריק הזה מפתחים אמון בין הצדדים, מפתחים אימון בהעברת מידע וכו', כי אסור לשכוח שמי שאנחנו עושים איתו משא ומתן הוא האויב הכי גדול שלנו.

כשמדברים על "פדיון שבויים" אנחנו אומרים שאנחנו נותנים כך וכך ומקבלים  כך וכך. צריכים לדעת כי  "פדיון שבויים" הוא ערך שהמדינה מושתתת עליו.

אבל אנחנו בארץ התווכחנו גם על ערכים; ואם חייל נפצע צריך לעזור לו כי הוא עזר לך וככה גם שבוי,

כי אם לא נחזיר חיילים מהשבי (ויש צבאות כאלה שלא מדברים כלל עם האויב ולא מתייחסים לשבויים ולא מחזירים שבויים משביים) זה הופך את החברה לחברה אחרת כי אנחנו ערבים זה לזה וכולם מודעים ויודעים את המקרה ותומכים אחד בשני.

אני אסכם לכם את השאלה מה עבר עלי באותו זמן: אודי נחטף ב-2006 סיימתי אז את התואר השני בטכניון, וחזר ב 2008 , הסיפור הזה  שינה אותי ואת משפחתי לגמרי, בשנתיים אלו מכירים דברים ואנשים וקשה לספר מה בדיוק עבר עלי אבל זה נתן לי זווית ראיה אחרת על החיים שלי ועל החברה הישראלית ועל החיים בכלל.

מר חזי זכריה

תודה רבה לך קרנית,

בהזדמנות זו עלי לציין כי היום אורי חוגג יום הולדת ויש גם בזה סמליות של המשך החיים ויציאה מהמוות , מחיים למוות משבי לחירות

אין בן אדם שלא מזיל דמעה על הסיפור של השבויים ומשפחתם.

באמת גורלם של השבויים הם אחד מהדברים הגדולים שעומדים על שולחן הממשלה.

אני רוצה להזמין את נדב הר טוב תלמיד בישיבה שיספר לנו קצת על השתלשלות הדברים בקרב חז"ל.

אתה פרופ' שטרן כמעצב את המשפט בישראל אתה מנתח בצורה למדנית את הסוגייה הזו של "פדיון שבויים" ויחד עם אבי שגיא – אתה כותב שמותר לסכן חיי אדם לטובת מחיר פדיון השבויים, חייל הוא עולם ומלואו, ושחרור שבויים יכול לגרום למותם של חיילים נוספים , נדב יתאר השתלשלות דברים ולאחר מכן יציג שאלתו .

 תלמיד כתה י"ב – נדב הר טוב:

פרופסור שטרן, אתה מגיע אלינו מעולם המשפט ושם כבר דנו בסוגיה הזאת הרבה: המקור לכל זה הוא בעצם כמו שקרנית כבר אמרה הערך שעם ישראל מרגיש אל כל אחד מחייליו, ומבחינה רגשית כולנו מרגישים שזה הדבר הנכון, אבל יש פה תחושה שאויבנו יודעים זאת ומכירים אותנו ולכן עשויים להשתמש בכך. במשנה ובהלכה ברמב"ם כתוב ש"לא פודים את השבויים יתר על דמיהם" כי אז אויבנו ינסו לחטוף עוד רק בשביל זה.

הרב ישראלי כותב כי כיוון שהחיילים יוצאים בשליחות המדינה אנו חייבים לנקוט כל פעולה שהיא עשויה לשחררם מהשבי.

השאלה שלי היא האם בזה שאנחנו פודים יותר אנחנו גורמים לאויבים שלנו לעשות  זאת בכוונה?

ועוד דבר, היום ברור גם שהשיקול הוא ביטחוני נגם מבחינת ניסיון לשבות חיילים נוספים וגם מהאינטרס הביטחוני, אז האם עוברים על "אין פודים את השבויים יותר מכדי דמיהם"?

 פרופסור ידידיה שטרן

תודה רבה וכל הכבוד לכם שלא רק הבאתם אותנו לדבר אלא גם אתם הכנתם את התלמידים שדיברו כאן.

קודם כל לא קל לדבר על "המחיר" כשלידי יושבים שני אנשים ששילמו מחיר שונה, זה לגבי המינונים הנכונים.

ברצוני לספר לכם כי יצא לי לדבר עם אבא של אודי גולדווסר הי"ד ואבא של גלעד שליט וזה היה גם כן בדיון פומבי, ובדיון הצגתי את דעתי על כך ואמרתי כי אין מישהו שחושב שלא צריך להשתדל לשחרר את שבויינו ככל שאפשר. כולכם בטח יודעים שנהרגו בכרם שלום 3 חיילים בזרעית, ורק אחד נלקח בשבי, אבל אף אחד מכם לא זוכר את שמות ההרוגים. אני לא בא להעביר על זה ביקורת כי אנשים צריכים להיאחז במה שאפשר לתקן והחברה הישראלית  היא תמיד מקבלת את אלה שצריכים עזרה.

מדינת ישראל נקטה פעולות קיצוניות ביותר למען שחרור שבויים ואני מברך על כך, כמו למשל ב"מבצע אנטבה" ובעסקת ג'יבריל. שהחזרנו אז תמורת 3 חיילים שלנו 1150 מחבלים, אריק שרון ה"קשוח" שילם בכך ששחרר הרבה מחבלים באותה עסקה.

 נשאלת השאלה האם דמו של נחשון ווקסמן שווה יותר מדמו של ניר פורז הי"ד שמת בניסיון להציל אותו???

הרגישות הזו שלנו, אסור לחשוב עליה במונחים מוחלטים, זה פיקוח נפש לאומי לחשוב שצריך להחזיר כל שבוי, וכאן אנחנו חולקים, אני חושב שלחיי אדם תמיד יש מחיר.

לדוגמא: כל אישה שלישית תמות מסרטן , האם עושים ממוגרפיה לכולן כל שנה?! לא! כי המדינה איננה יכולה לעמוד בזה.ובכך גוזרים דין מוות לקבוצה גדולה של נשים.

בכביש לכאן היה רשום כמות מהירות שמותר לנסוע ואם היו יותר שוטרים בכביש, חלק מהאנשים שמתו בתאונת דרכים היו חיים היום.

אמו של כל אחד מכם רוצה שיהיה שכפ"ץ קרמי לכל חייל, ואין לכך תקציב מהמדינה.

סיגריות, למה המדינה לא אוסרת על הבאת הסיגריות לארץ הרי זה הורג אנשים. מטוסי אל על אינם ממוגנים כיום מפני טילים, מבחינה תקציבים, אולי דוגמה של פינוי אפרת תמורת שבויים?!

או מוכנים להשיב חייל בתנאי שיש מחוייבות שלא לעשות בחינת בגרות?!

זה אולי קצת קיצוני אבל זה דוגמא לכך שלכל דבר יש מחיר.

בגן עדן היה הכול נגיש אז למה היה עץ שבו אסור לגעת מה הסיפור של הקב"ה, למה הוא אסר?

התשובה לכך היא שהחיים האנושיים הם תמיד בעלי מחיר. כל משפט שמתחיל במילים "בכל מחיר" הוא לא הגיוני, כי הרי לא נסכים לעשות כל דבר בשביל להציל אדם.

אנחנו מקריבים את החיים של עצמנו גם בשביל דברים אחרים. בכלכלה בביטחון הלאומי ועוד, ולכן אני מתנגד לאמירה שבכך שלא הצלחנו להחזיר שבויים נכשלנו. אנחנו צריכים לקבל על עצמנו שנעשה כמה שאפשר אבל לא הכול, בשביל לשחרר שבויים.

אילו מישהו ידע שבנו שישתחרר ימות מאותו מחבל ששוחרר בגללו לא היה תומך בעסקה.

העם, כדי לשרוד, צריך להחליט החלטותיו שלא מהבחינה האישית, לא על כל איש פרטי מאיתנו ייפול דבר.

הרגישות שאנו נותנים לא נתפסת כרגישות חיובית, אלה כחולשה, כאילו איננו צמודים לקרקע אנחנו צריכים להחדיר את הרגישות שלנו, בגלל שזה מראה שאנחנו לא מסכימים להקריב משהו בשביל האדמה הזאת.

מדינת ישראל לא יכולה להפקיד את החיילים שלה לערבים אבל היא גם לא יכולה לשחרר בכל מחיר.

ברצוני לספר לכם, כי אמרתי פעם לראש הממשלה לשעבר מר אהוד אולמרט: בא נכנס את כל מי שקשור לחטיפות ונכתוב אמנה פנימית, שיחתמו עליה אנשים ושתתקיים בכל חייל חטוף, והתלבטו שם-מה עושים ומה הקנה מידה כך שאם ייחטף עוד אדם נדע מה לעשות ולא נגרור את זה לריק. כי כשם שיש גיוס חובה צריך שיהיה גם השחרור על פי תנאים.

מר חזי זכריה

תודה רבה לפרופ' ידידיה שטרן.

עו"ד אריה רוטר איש השב"כ שנימצא איתנו- דומני שאין מישהו שיעז לקבל החלטתה בלי להתייעץ עם הגורם המודיעיני שמופקד על השטח, לעומת זאת אנחנו יודעים שיש מחלוקת בין ראשי הביטחון האם לקיים עסקאות כאלו או לא. בכל עיר אנו רוקדים כשהשבויים חוזרים הביתה ושמחים על כך. אבל יש לי שאלה אליך אריה  מהו המחיר השהשב"כ מסכים לו בשיחרור מחבלים"? האם אנחנו יכולים להיות רגועים עם זה שיש כאן כל כך הרבה מחבלים שמסתובבים בינינו למרות כך שאנו הסכמנו לכך?

עו"ד אריה רוטר [לשעבר ראש האגף המשפטי בשב"כ]

בוקר טוב

ראשית אני באמת חושב שהתכנסות מהסוג הזה מאד חיובית, ונכון לעשות זאת גם בבית ספר תיכון.

אצל צעירים יש נטייה לחלק בין שחור ללבן אבל המציאות היא מציאות  מסובכת  ומורכבת. אני מניח שהוזמנתי הנה לא כדי לספר על חוויות של שבי וכד',(ולשמחתי אין לי חוויות כאלו) אלא כדי לייצג את העמדה ה"מוסדית" במהלך זה. ראשית צריך לומר שהשאלה איננה אם משחררים בכל מחיר- אין דבר כזה- אלא אם לא משחררים בשום  מחיר (כמו גישת האמריקנים).

 בעבר  כבר עסקנו במערכת הביטחון  בכמה שחרורי אסירים על רקע של החלפות של אנשים (כמו טננבאום) או על רקע מחוות לפלסטינים וכד' והמקרה של שליט   איננו הראשון.,  המעניין בפרשת שליט הוא שמערכת הביטחון שבד"כ מתיישרת ואחידה בדעותיה  סביב סוגיות קלאסיות בפרשת שליט נתקלנו בחלוקת עמדות בין הצבאלשב"כ, ובתוך הארגונים בין ראש שירות או ראש מוסד לבין מחליפו.הנה ראשי הארגונים מתחלפים ומתחלפות גם  הדעות, וא הציבור שואל מה קרה-  מה המניע? לעיתים זה גם מעורר חשד- הם רוצים לרצות את הדרג הפוליטי וכד'.

אני חושב שצריך להעביר פה מסר: קיבעון מחשבתי של מערכות ביטחון זה לא דבר טוב, ארגונים כאלה, ברגע שנכנסים לקיבעון מחשבתי  ההסטוריה מעידה שזה לא מסתיים טוב. לכן חשיבה רעננה ויצירתית היא דבר חיובי מעיקרו.

לכן כשראש הארגון יושב ואומר לממשלה  אני מוכן לקבל את האחריות ולהסכים למהלך של שחרור גם אם קודמי התנגד- זה לא בהכרח רע. צריך לזכור  שראש השירות הוא  לכל היותר מציג עמדה מקצועית בפני הדרג המדיני. את  ההחלטות מקבל הדרג המדיני שגם לוקח אחריות..

מההנהלת ישיבת נווה שמואל-אפרת, אמרו לי שבכל שנה יוצאים מכאן הרבה תלמידים ונעשים קצינים בצבא, ואחר כך נעשים מנהיגים כמו רופאים, כלכלנים אנשי משפט או רבנים או כל מיני תפקידים חשובים אחרים אבל, אני לא בטוח אבל מקווה שיצא מפה מישהו שיהיה גם  ראש הממשלה, בסוף מי שמקבל את ההחלטות זה ראש הממשלה. הוא  שומע מכל ארגון וצד ויודע את הסיבות ואת המטרות ומתייץ עם הממשלה והקבינט  אבל בסוף הוא מקבל החלטה לבד, ומשפיע על כולם. לכן אנחנו כאזרחיםצריכים בסופו של דבר  לתת אמון בראש הממשלה.  הוא נמצא בראש הפירמידה   לא תמיד הוא  מושלם ויש לו הרבה בעיות נוספות  לנהל, אבל אנחנו צריכים לסמוך על החלטתו גם אם אנחנו לא מסכימים איתו. זה העקרון של ממלכתיות- אנחנו בוחרים את נציגנו, הם מנהלים את המדינה וצריך לכבד את ההחלטות שלהם.

הכנתי פה איזה שהוא שקף שמבטא את המורכבות של הסוגיה שבה נדרש ראש הממשלה להכריע.הוא צריך לאזן בין שלושה מעגלים: שיקולי ביטחון, שיקולים של ערבות הדדית לשלום החיילים שיוצאים לקרב, ושיקולים של שלטון החוק .

יש  סתירות פנימיות בין כל מעגל למעגל אחר אבל הדרג המדיני צריך לאזן ולהכריע. השיקול  הכולל הוא חוסן לאומי.

 ואני אומר את זה גם על הרקע של מה שקורה היום,  בתחום הפרת חוק של תג מחיר וכד'. צריך לכבד את הממלכה ולסמוך עליה.

מר חזי זכריה

תודה רבה אריה ותודה רבה לכולם, אנחנו לא נתנגד אם ראש הממשלה ייצא מתוך מבחר תלמידינו.

אנחנו עכשיו פתוחים לשאלות אם למישהו יש איזו שאלה :

שאלות  ותשובות:

1.שאלה לגב' קרנית גולדווסר:

מה יקרה אם המחבלים ירצחו אנשים האם תוכלי להסתכל בעיניים להורי הנרצחים?

 תשובה:

קודם כל אודי הי"ד לא שוחרר בעד הרבה רוצחים, זה לא פשוט למשפחה להבין שמי שהיה בכלא לא שילם על עונשו ויסתובב חופשי, הרבה מאד מהדברים שנאמרו כנגד לדעותיי באמת היו נכונים.

אבל שתדעו שאותם מחבלים שנשפטו ושהי בכלא כאן בארץ, חיו חיים נוחים מאד, אסיר כזה מקבל כסף לומד ומרוויח על חשבון המדינה.

וכשהמדינה לוקחת את כל השיקולים ומניחה על המאזניים בצד אחד את מה שנשלם ובצד שני את מה שנקבל, ראש הממשלה צריך להחליט בניהם וראש הממשלה לשעבר מר אהוד אולמרט שם את ההחלטה על שולחן הממשלה לבחירה. מדינת ישראל צריכה לשחרר במחיר הנמוך ביותר שהיא יכולה, אבל באמת המדינה  לא יכולה לשחרר כל דבר בעד החטופים

מר אורי ארנפלד:

אני חושב שיותר קשה להסתכל בעיניים של משפחתו והוריו של רון ארד מאשר בעיני הורי נרצחים. מצב בו אין ידיעה של ממש וגם אם יש, אי אפשר להחזיר אותו ( ורע היה לנו אם המצב הזה היה חוזר על עצמו במקרה של גלעד) אני חושב שיש עוד דברים שנצטרך לדון עליהם כמו למשל האם להציל חייל מדמם למוות משדה מוקשים באמצע מלחמה וכו', ולכן אני הייתי רוצה מאד לקוות  שהמקרה של רון ארד יהיה יחיד ולא יהיו כמותו עוד.

המשך שאלות:

2.בעצם ההלכה והמציאות לא תמיד הולכים ביחד אז מה צריך לעשות?

3.במקרה של שחרור מחבלים תמיד מישהו ימות ומאד קשה לעשות שיקול כזה כי בכך שהצלת אדם אחד  והרגת מישהו אחר.

4.בעצם למה החיים של אותו שבוי שווים יותר מחייו של אותו אדם שייהרג מהמחבלים שישוחררו בעסקה.

 5.האם היית אתה אורי מסכים שישחררו בשבילך 1000 מחבלים?

 6.אנחנו ראינו מאבק כדי לשחרר חטופים האם המשפחה רואה את זה בעין טובה והאם עדין יש פן של רגש בעניין?

 7.מה תהיה עמדתכם בחטוף הבא?

 8.אם אודי היה נהרג במבצע האם עדין היית מסכימה לשחרור רוצחו?

 9.האם אנחנו הופכים יותר מוסריים בכך שאנו משחררים אנשים כנגד החוק?

 10.נשמח אם תתייחס לעניין שבא כנגד שלטון החוק?

 תשובות:

 פרופסור ידידיה שטרן:

אני אפתח בעמדה אישית.

התקופה בה ההלכה גובשה הייתה- תקפת הגלות , היה אז מצב של "פדיון שבויים" אבל לא באותו עניין.

כתוצאה מכך יש חוסר די גדול בכך שההלכות מדברות לא על ימינו אנו אלא על מקורות לא רלוונטיים.

נכון להיום אין כמעט משפט ציבורי ולכן אנו צריכים להגדיל אותו. זה לא עניין אישי, ולכן אי אפשר להטיל על מישהו שניסה לשחרר את קרוביו בכל מחיר "כאילו מצפון" על שחרור אותם המחבלים.

כיום יש וועדה שניסחה כללים שעדיין לא ידועים בציבור, ויש שם שאלה: האם עם ישראל היום יסכים לכללים האלו של שלטון החוק.

עוד דבר והוא שהציבור הכניס את המחבלים הללו לכלא ולכן אותו ציבור יכול גם לשחררו.

אני לא בעד נקמה במישהו אלא בעד ההרתעה.  והעיקרון אומר שהשלטון יכול להחליט החלטות לפי הזמן והמקרה לא סותר את שלטון החוק אלא אדרבא מראה שהחוק יודע לתפקד עם מציאות משתנה.

עו"ד אריה רוטר

שתי הערות לדברי פרופ' שטרן: ראשית, זה נראה טוב לנסח איזה כללים מילוליים שיסייעו להחליט מה לעשות, אבל דעתי היא שבשעת מבחן זה שלא יועיל . ההוויה הישראלית ייחודית מאוד. סוגיה כזאת אילו הייתה מגיעה לארצות הברית הייתה מתקבלת בצורה אחרת לגמרי.

שנית,  אני עדיין סבור שיש בשחרור סיטונאי של אסירים שנשפטו בבתי משפט, בהליך מזורז של חנינה, משום  פגיעה בשלטון החוק.

הגב' קרנית גולדווסר

אני לא חושבת שאנחנו נגד שלטון החוק מכיוון שהסוגיה לא פשוטה.

נשאלתי האם המאבק התקשורתי החזק צריך לעזור תמיד, או במינון כל שהוא, התייעצתי עם הרבה אנשים, כתבים ואנשים מהשב"כ ושאלתי אותם מה צריך לעשות, איך, מתי, וכמה. האמת להיאמר כי אין איזה משהו שהוא הנכון אלא לכל דבר יש אפשרות שונה.

נסראללה ניסה לשגע את המשפחה שלי ואת הממשלה ולהוציא את הממשלה בראייה רעה אל מול העם, ואני השתדלתי לא להתרעם על הממשלה בצורה ישירה כדי לא לשחק לידיו.

למשפחת ארד הייתה תקווה, כי הייתה עסקה והם לא לחצו מספיק ובזמן כדי שתעשה העסקה יותר מהר.

בעיני זה לא נכון להיות תמיד להיות בתקשורת אבל צריך גם כן להיות שם מדי פעם.

לשאלה על החטוף הבא זו שאלה כללית כי המחיר בכל מקום שונה והידע עליו גם כן יהיה בוודאי שונה.

ברכב הצבאי ה"המר" שנפגע נחטפו שניים, אחד נפצע קשה, הנהג נפצע קל ושלושה נהרגו.

אודי היה תמיד מגיע למילואים, אם לא היה נחטף, ואחד הכאבים של משפחה שכולה זה שלא זוכרים את שמות בניהם שמתו למען המדינה. והשאלה היותר מעניינת הייתה מה אודי היה חושב על זה.

מר אורי ארנפלד

לגבי המחיר, אני הוחזרתי בעסקה עם מצרים.

אריק שרון חצה את התעלה ואיגף את הארמיה השלישית המצרית, הוא וחייליו ניתקו את מקורות האספקה וזה היה הלחץ הכבד שעשו על מצרים כדי לשחרר אותנו. ככה שאנחנו גם נושאים על גבנו איזה מחיר. אבל זה לא מפריע לי כי היה לי ברור שבכל מקרה החיילים המצרים היו חוזרים ונלחמים בנו.בזה אנו מסיימים אני מאחל הצלחה לבוגרים מביניכם שיתגייסו בעתיד.

הגב' קרנית גולדווסר:

רק עוד דבר אחד ברצוני להזכיר במעמד נכבד זה כי ישנם עדיין עוד נעדרים שאיננו יודעים איפה הם והמדינה ותושביה מצטערים עליהם.

ראש הישיבה הרב יעקב פישר בדברי סיכום:

הנקודה המרכזית שעלתה פה לציון הייתה "המחיר".

פתח אורי ואמר שהמילה "מחיר" היא קשה וצורמנית.

קרנית דיברה על כך שגם הערכים וגם החברה הם "מחיר", כפשוטו.

ואיש האקדמיה, הפרופסור ידידיה שטרן אמר שלחיי אדם יש תמיד מחיר, והוביל אותנו לחשיבה  מזווית אחרת על "מחירם" של אחינו השבויים.

עו"ד אריה רוטר אמר שיש בכלל לשאול האם "בכל מחיר" או שמא "בשום מחיר".

כשחיפשנו במקורותינו מצאנו שיש גם האומר שאסור לשחרר אפילו אחד תמורת אחד מפני הסיכון שבשחרורו, ויש הסוברים שההלכה נגעה להלכות צדקה, וכי אין להשליך ממנה לסוגיות הרלוונטיות שלנו, שהשלכותיהן מורכבות יותר.

גם הסוגיה של המנהיגות השלטונית הממלכתית עולה לדיון.

למען האמת, כשהכנו את הפאנל לא חשבנו שיהיה כזה מתח וכזה רצון להבין ולדעת.

אמרתי הבוקר במסגרת לימוד פרשת השבוע כי שכשמוציאים את יוסף מהשבי וכשהוא מתייצב בפני פרעה, ישנו רגע קריטי שיכול לשפוט אותו לשבט או לחסד, יוסף אומר שלא הוא שעושה את הנפלאות אלא הקב"ה. כששואלים אותו שאלות שונות הוא אומר שהכול תלוי בה'. שם שמים שגור בפיו. יש כל מיני שיקולים, אבל ישנן דעות שונות, בסוף אנחנו צריכים שיהיה שם שמיים שגור על פינו.

אני מוכרח להוסיף נימה אישית – לוחמי "מוצב המזח" היו איתי במחזור, ואני עצמי עמדתי במצבים דומים. לחמתי ברמת הגולן. לפחות פעמיים הייתי במצב של כמעט נפילה בשבי הסורי. בג'וחדר חלפו הסורים על פתחינו, ועל הבונקר שבתל פארס הם צרו ותקפו אותנו באנשי קומנדו.

חוץ מהשגחה א'לוקית גלויה לא ניתן להבין מה באמת שמר עלינו…

אני מבקש להודות לכל מי שבא אלינו למפגש חשוב זה. שאלתי את הבאים מה מביא אותם מכל קצוות הארץ בתחילתו של יום עבודה , והתשובה הגורפת הייתה "אהרון ברוכין-רוני" שארגן הכול ודאג לבואם של האורחים הנכבדים.על כן, שוב, תודה רבה לו ולכולם!